A. Heretik: Aj ťažké psychické poruchy majú svoju tragikomickú stránku

Slávnostné odovzdávanie cien a prémií za vedeckú a odbornú literatúru za rok 2003 sa uskutočnilo 28. septembra 2004 v Klube slovenských spisovateľov na Laurinskej ulici v Bratislave. Foto: TASR/Pavel NeubauerBratislava 9. júna (TASR) – Nebráni sa priznať k tomu, že ho fascinuje agresivita. Jej nezvládnutie, ktorým človek ubližuje druhým, i jej absencia, ktorou človek ubližuje sám sebe. A hoci to bola práve téma násilia, vďaka ktorej ho verejnosť začala vnímať ako známeho súdneho znalca v oblasti forenznej psychológie vraždy, záber jeho psychologickej praxe je oveľa širší. V rozhovore, ktorý psychológ profesor PhDr. Anton Heretik, PhD z Katedry psychológie Filozofickej fakulty UK v Bratislave poskytol TASR v rámci seriálu Osobnosti: tváre, myšlienky sme sa napríklad rozprávali o fenoméne depresie či o tom, ako možno v psychoterapii využiť humor. Ako totiž prof. Heretik povedal, tak, ako celý život, aj psychické poruchy sú poznačené tragikomikou.

Motiváciou pre to, aby sa človek stal psychológom, môže byť to, že ho láka svet duševného prežívania, snaha pochopiť zvláštne alebo až nezrozumiteľné pochody duše, ale takisto snaha pomáhať druhým. Čo priviedlo vás k tomu, že ste sa začali venovať psychológii?

Musím povedať, že som o psychológii veľa nevedel, že som sa na ňu prihlásil možno skôr zo vzdoru, aby som nenasledoval želanie mojich rodičov, ktorí ma chceli vidieť na medicíne, ekonómii alebo na práve. Psychológia ma lákala takou zvláštnosťou a tajomnosťou. Dostal som sa k nej skôr cez beletriu a prostredníctvom nej som o psychológii mal predstavu, že sú to také psychologické portréty ľudí. A až keď som sa dostal na školu, tak som spoznal psychológiu ako remeslo. Ale vtedy som v sebe zároveň objavil chuť robiť “živú” psychológiu. Preto som smeroval k tomu, aby som sa stal klinickým psychológom, čo sa mi aj podarilo.

Je dnes motivácia ľudí, ktorí sa hlásia na psychológiu iná, ako bola za vašich čias?

Zmenila sa, pretože v predchádzajúcich časoch bolo jasné, že ten, kto sa hlási na psychológiu, chce pracovať v nejakej užšej psychologickej profesii, v poradni, na klinike alebo ako pracovný psychológ. Teraz je skôr psychológia všeobecným základom pre rôzne profesionálne kariéry. Značná časť našich študentov skončí v súkromných firmách, kde robia na manažérskych postoch v naozaj rôznorodých oblastiach. Len menšia časť skončí priamo v psychologických inštitúciách.

Neláka ich teda predstava, že ako psychológovia a psychoterapeuti môžu zarobiť slušné peniaze? Psychológ je podľa mnohých jedno z najperspektívnejších povolaní. Veď sa aj hovorí, že psychoterapiu by potreboval každý z nás. A za jedno hodinové sedenie sa len v Bratislave platí od 25 eur vyššie…

Nie, to podľa mňa nefunguje. Jednak, ak v minulosti boli dve-tri katedry psychológie, dnes ich máme približne dvadsať, preto aj ten počet absolventov rastie obrovským spôsobom. Nie všetci preto nájdu uplatnenie v tých psychologických profesiách. Navyše, ak sa niekto rozhodne stať sa psychológom a psychoterapeutom, musí rátať s tým, že ho čaká zložité dlhodobé vzdelávanie, ktoré je navyše aj pomerne nákladné. A, samozrejme, aj s tým, že ako samostatný psychológ človek začne pracovať zväčša až po 35-ke. Navyše, pre absolventov nášho odboru je dosť veľkou motiváciou aj plat, ktorý im ponúkajú vo firmách, ktoré potrebujú človeka s psychologickým vzdelaním. Ak napríklad v štátnej inštitúcii, kde budúci psychológ so súkromnou praxou zväčša začína, dostáva 600 eur v hrubom, vo firme, ktorá sa zaoberá napríklad personálnym poradenstvom, bude mať raz taký nástupný plat.

Vy ste klinický, ale aj forenzný psychológ. K forenznej psychológii, ktorá sa zaoberá psychologickým pozadím páchania trestných činov, viedla aká cesta?

Mňa vždy fascinovala problematika agresivity a už ako študent som robil diplomovú prácu na tému agresivity a robil som ju na delikventoch. Keď som začal pracovať na psychiatrickej klinike, moji kolegovia psychiatri ma začali priberať aj ku znaleckým posudkom a v roku 1980 som sa stal súdnym znalcom. Tak sa vlastne začala paralelne vyvíjať moja kariéra – robil som klinickú prácu, psychodiagnostiku, psychoterapiu a robil som aj znalecké posudky. Dodnes na katedre prednášam oba predmety a v praxi robím znalecké posudky i psychoterapiu.

Je ale pravdou, že verejnosť vás pozná najmä ako psychológa, ktorý sa, zjednodušene povedané, zaoberá vrahmi. Mnohí možno ani v televíznych kriminálkach nevideli toľko vrahov, s koľkými ste sa vy, ako súdny znalec, osobne stretli. Koľkože ich vlastne bolo?

Nuž, v roku 1999 som publikoval knihu, ktorá sa týkala forenznej psychológie vraždy, a už vtedy som spracoval posudky na 176 páchateľov vrážd, čiže do súčasnosti už to môže byť okolo dvesto. Ale zameranie na vraždy súvisí aj s tým, že i vo forenznej psychológii sa ľudia špecializujú. A keďže môj záujem o agresivitu a násilie bol dlhodobý, zameral som sa práve na túto oblasť.

Jedným z tých, na koho ste vypracúvali posudok, bol aj doteraz najväčší sériový vrah v dejinách Slovenska – Ondrej Rigo. Bol to zároveň aj “najväčší” prípad vašej súdnoznaleckej praxe?

Musím povedať, že tých psychologicky zaujímavých prípadov bolo viac. Ono, aby sme si rozumeli, laická predstava je, že nás fascinuje to, že niekto spáchal niečo hrozné. Nás skôr fascinuje motivácia, ako človek dospel k niečomu takému, čo urobil, aký bol vývoj jeho osobnosti. A takýchto fascinujúcich prípadov bolo viac. No v tomto prípade je určite zaujímavosťou, že trištvrte roka predtým, ako ho polícia chytila, bol som požiadaný, aby som vytvoril psychologický profil na neznámeho páchateľa na sériu vrážd v Bratislave. A po trištvrte roku som v rámci znaleckého psychologického vyšetrenia tohto páchateľa mohol zistiť, čo som dokázal odhadnúť a čo nie.

Ako ste dopadli? Zhodovali sa vaše závery s predchádzajúcimi domnienkami?

Myslím, že väčšinu jeho základných psychologických charakteristík – čo sa týka osobnosti, intelektu, správania, som odhadol dobre. Mýlil som sa v predpoklade, že tento, vtedy ešte neznámy páchateľ, musel už byť v minulosti stíhaný za násilné a sexuálne trestné činy. Prekvapujúco začal svoju kariéru sexuálneho agresora až okolo 35. roku života.

Je pre súdneho znalca – psychológa zaujímavejšie riešiť prípady, ako Rigo, kde jednoznačne ide o poruchu osobnosti, alebo prípady, keď sa v podstate normálny človek stane páchateľom brutálneho zločinu?

Treba povedať, že vo väčšine prípadov sú vrahmi ľudia, u ktorých možno identifikovať poruchu osobnosti, ktorá sa v staršej terminológii nazývala psychopatia. Ale pravdou je i to, že je medzi nimi aj relatívne veľká skupina “zdravých” ľudí, ktorí netrpeli žiadnou psychickou poruchou, a predsa v istom okamžiku sa stali páchateľmi vraždy. To sú takisto veľmi zaujímavé prípady, pretože pri “psychopatovi” je pomerne ľahké vystopovať, pochopiť vývoj jeho osobnosti, ako sa stupňovala nebezpečnosť jeho deliktov, no u tej druhej skupiny je vôbec zaujímavé prísť na to, prečo sa tento človek stal páchateľom zločinu.

Stane sa, že na to neprídete?

My už vchádzame do tej práce s tým, že o množstve informácií sa nedozvieme. Buď ich policajné vyšetrovanie nezistilo, sami páchatelia nám ich nám nepovedia a takisto aj motivácia trestného činu je často do značnej miery nevedomá. Páchateľ sám nechápe, prečo to urobil. My sa v každom prípade snažíme sformulovať najpravdepodobnejšiu verziu jeho motivácie. Nikdy to jednoznačne nedefinujeme, že takto a takto to bolo. Súdu predkladáme len najpravdepodobnejšiu motivačnú verziu z hľadiska psychologických nálezov. Potom je už na rozhodnutí súdu, či na to prihliadne alebo nie.

Potrebujete ako súdny znalec supervíziu, ktorá pomáha predísť tomu, aby psychológ pri práci s problémami druhých neutrpel “syndróm vyhorenia”, teda psychickú a emočnú vyčerpanosť?

Musím povedať, že v mojej praxi sa to tak nejako vyvažuje, lebo jednak sa stretávam ako súdny znalec s agresormi, no v rámci psychoterapie, naopak, pracujem s ľuďmi, ktorí sú na opačnom póle. Teda s ľuďmi, ktorí sú plachí, bojazliví, nepriebojní. A práve pri psychoterapii potrebujeme mať supervíziu. Pri psychoterapii má človek za povinnosť sa viac citovo angažovať, čo hrozí aj rizikom “vyhorenia”. V tej znaleckej práci, naopak, je potrebné si držať istý profesionálny odstup, aby sme sa do toho príliš neangažovali. Ak niekto naozaj potrebuje supervíziu pri práci s odsúdenými, tak to sú ľudia, ktorí sa stretávajú denno-denne iba s týmito typmi ľudí. Nie nadarmo sa hovorí, že najťažšie to majú väzenskí psychológovia. Tam je to naozaj náročné.

My hovoríme o agresii v tom zautomatizovanom negatívnom ponímaní. Ale vy ste už aj v súvislosti s ľuďmi, s ktorými pracujete v psychoterapeutickej praxi, upozornili na pozitívne stránky agresie…

To je presne to, na čo sa vždy snažím upozorňovať. Keďže agresivita je zaškatuľkovaná ako niečo negatívne, väčšina ľudí rozmýšľa, že agresívni sú tí druhí a ja nie. Treba si ale uvedomiť, že agresivita má svoju úlohu v evolúcii, nie náhodne sme ňou obdarení, má pre nás dôležitú funkciu. A tak, ako sa často dostávajú ľudia do problémov, pretože neovládajú agresivitu voči druhým, do problémov sa dostávajú aj tí, ktorí agresivitu nevedia využiť na to, aby neboli submisívni, aby so sebou nenechali manipulovať, aby si ochránili hranice svojho súkromia.

Aký máte názor na násilie a agresivitu v médiách? Súhlasíte s tým, že jednoznačne vplýva na nárast násilia a agresivity medzi ľuďmi a odbúrava zábrany k agresívnemu správaniu?

O tom existuje obrovské množstvo psychologických výskumov už od čias skúmania tzv. imitačného učenia. Prikláňam sa k názoru, že najlepšie vysvetľujú tento problém integratívne teórie agresivity. Ich predstavitelia hovoria, že cez médiá sa síce môžeme naučiť, ako sa správať agresívne, ale to, či k nej máme zvýšenú dispozíciu, či máme zábrany ju prejaviť, či vieme, kedy ju môžeme použiť, kedy nie, to sa vyvíja v ranom detstve, ďaleko predtým, ako nás začína ovplyvňovať to, čo vidíme v médiách.

Prečo sú ľudia potom fascinovaní zlými správami, ktorých témou je agresia, násilie? Prečo si najmä tie správy zapamätajú a rozprávajú sa medzi sebou o tom, čo zlé, nešťastné, násilné sa stalo? Súvisí to práve s tým, že tú agresivitu máme každý v sebe?

Áno, lebo aj to pozeranie na agresiu druhých je formou práce s našou vnútornou agresivitou. Napokon, tak ako sledovanie športu. Šport nie je nič iné, len ritualizovaná agresia. Ľudia si vymysleli šport, aby si jednak vybili agresívnu energiu, ale aj preto, aby cez pozeranie na športové duely a súboje mohli “kanalizovať” svoju agresivitu. Ľudia teda vymysleli šport a súťaženie ako prostriedok, ako vlastnú agresivitu zvládnuť. A treba samozrejme povedať, je to veľmi dobrá cesta.

Okrem témy agresie pracujete s fenoménom depresie a úzkosti. Dokonca ste pred desiatimi rokmi boli členom tímu, ktorý vypracoval štúdiu o rozšírení depresie na Slovensku. V tej súvislosti ste povedali, že sme národ, ktorý si rád sťažuje. Je šanca, že sa to niekedy zmení?

Nuž v tomto prípade ide o kultúrne stereotypy, ktoré sa tvoria desiatky, stovky rokov. Spomínané tvrdenie pochádzalo zo štúdie EPID, v ktorej sme zistili, že čo sa týka jasne definovateľných depresívnych porúch, je vývoj na Slovensku porovnateľný so západnou Európou. To, čo ale vyskočilo nadpriemerne, je to, čo nazývame depresívne symptómy. A to boli práve tie sťažnosti. Hodnoty v tejto oblasti boli u našincov trikrát vyššie ako v západnej Európe. A to práve súvisí s tými kultúrnymi stereotypmi, ktoré určujú, že keď má Slovák odpovedať na otázku, ako sa má, vyťahuje negatívnu stránku. Na rozdiel od Američana, ktorý, aj keď je v kríze, povie, že sa má OK. My si prakticky vždy sťažujeme, na prácu, na peniaze, na zdravie, partnera či deti. Sťažujeme si na biedu, hoci na druhej strane, naša životná úroveň neustále rastie.

O Slovákoch sa hovorí, že sú veselým národom, platí to teda?

To áno, ale platí to v súvislosti s prejavením emócií, že vieme prejaviť emócie rôzneho druhu. Na druhej strane s tým súvisí aj ten kultúrny trend, že ak sa pýtame na to, ako sa máme, je tendencia vyťahovať tie emócie negatívne. Nespomíname, ako sme sa včera zabávali, ale spomenieme si na to, čo nás v súčasnosti trápi.

Ktorý z tých poznatkov, ktoré ste vtedy zozbierali, vás najviac fascinoval?

Asi to, že vzťahy medzi depresiou a nezamestnanosťou sú ďaleko zložitejšie, ako by sa na prvý pohľad zdalo. Tam, kde je veľká nezamestnanosť, to až taký problém nie je, tam sa to totiž už stalo akosi životným štýlom a ľudia to ľahšie berú. Naopak, vo veľkých mestách, kde je práce dosť, to ľudia, ktorí stratili prácu, berú veľmi ťažko. Dennodenne sú totiž konfrontovaní s tými druhými, ktorí prácu majú, ktorým sa darí. V tomto prípade je súvis medzi nezamestnanosťou a depresiou veľmi jasný. Iné je to tam, kde myšlienky na nezamestnanosť zaháňa vedomie, že takto žije pol dediny a tiež množstvo činností, ktoré si vyžaduje práca okolo domu a hospodárstva.

V tej “mape depresie” vyšli vtedy najhoršie Trenčiansky a Nitriansky kraj, naopak, najlepšie Banskobystrický a Košický. Platí to ešte stále, alebo sa to môže vyvíjať a meniť?

To je otázka, na ktorú by odpovedalo iba zopakovanie výskumu. Aj mňa by zaujímalo, či to bol vtedy len odraz doby, prípadne “blbá nálada”, ktorá sa prejavila niekde viac, niekde menej, alebo by sa potvrdil istý trvalý trend. Je možné, že existujú regionálne trendy, istá lokálna psychológia, súvisiaca s tým, ako ľudia na danom území prežívajú svoju situáciu. Ale to by mohol potvrdiť len nový empirický výskum.

Psychológia sa prakticky vždy zaoberá negatívnymi, odvrátenými či smutnejšími stránkami ľudského života. Vy ste ale pred niekoľkými týždňami dokončili knihu, ktorá je o psychológia humoru. Môže byť aj práca psychológa humorná?

Ale áno. Pretože tak, ako je celý život o tragikomédii, tak svoju tragikomickú stránku majú aj psychické poruchy.

Môžeme to dokumentovať na nejakom prípade z vašej praxe?

No určite je to prípad muža, ktorého sme opakovane znalecky posudzovali. Nikdy nedomyslel dôsledky svojho konania a jeho impulzívnosť v kombinácii s menšou mentálnou vybavenosťou vyústila do toho, že spáchal závažné trestné činy. Najprv sa chcel presadiť ako požiarnik, no nedomyslel, že ak na jednom mieste zapáli kartóny vo výrobnej hale s presvedčením, že to hrdinsky uhasí, môže sa mu to vymknúť z rúk. Potom začal ohlasovať falošné bombové poplachy v obchodných domoch a neuvedomil si, že ak ho polícia chytí, budú si obchody účtovať státisíce korún za ušlý zisk. Tá tragikomédia bola v tom, že on si vždy napokon uvedomil, čo urobil a hovoril “ja som taký blbec”, no vždy sa toho dopúšťal znova. A vrchol bol jeho posledný prípad, keď začul rozhovor dvoch predavačiek, ktoré sa rozprávali o tom, že všade naokolo mali poplašný telefonát, len oni nie… Tak dotyčný vybehol k najbližšej telefónnej búdke a “napravil to”. Aby im urobil radosť. Ale až potom si uvedomil, čo spáchal, keď si obchod, bol to vtedajší Prior, účtoval 600.000 korún za dve hodiny zatvoreného obchodu, čo bol vtedy obrovský peniaz. Toto ho nikdy nenapadlo, že niečo také sa môže stať.

Vy ste spojenie humor a psychológia či psychoterapia dostali aj do roviny odbornej štúdie. Môžeme to trošku spresniť, čím sa vaša kniha zaoberá?

V tej knižke, ktorá, dúfam, vyjde v lete, som zhrnul poznatky o tom, ako psychické poruchy menia schopnosť chápať a tešiť sa z humoru. Robili sme rad výskumov, kde sme pacientov s rôznymi poruchami nechali interpretovať slovné a kreslené vtipy. Tak sme prišli na to, že to môže byť aj užitočná diagnostická metóda.

Spomeňme ešte to, že ste jedným zo spoluzakladateľov Ligy za duševné zdravie. Ešte s Ligou spolupracujete?

Áno, aj keď tá spolupráca už nie je taká úzka ako kedysi. Stále sa však podieľam na koncipovaní programov Ligy na hudobnom festivale Pohoda. Kampane Ligy sa snažia destigmatizovať psychické poruchy, ľudí, ktorí nimi trpia i tých, ktorí sa o takýchto ľudí starajú. Rovnako tak sa snažíme prostredníctvom kampaní propagovať zdravý životný štýl. Myslím si, že tieto kampane mali skutočný efekt.

Znamená to, že spoločnosť je otvorenejšia a chápavejšia v prípade problémov duševného zdravia?

Vývoj je v tomto prípade strašne pomalý a spoločenské postoje, vrátane tých k psychickým poruchám, sa menia roky až desiatky rokov. Každopádne sa mení starostlivosť o ľudí s psychickými poruchami. Kedysi sa snažila spoločnosť ľudí so psychickými poruchami vytlačiť na okraj, preto sa liečebne stavali na okraji miest. Takýto trend bol ale nielen u nás, ale aj v celej Európe. Naopak, v súčasnosti je trend komunitnej starostlivosti. To znamená, že súčasná psychiatria sa snaží skrátiť čas hospitalizácie, pacientov liečiť tam, kde žijú, ambulantne či v dennom stacionári. Na druhej strane treba priznať, že predsudky u laickej verejnosti ešte stále existujú. A evidentne sa prejavia vtedy, ak sa niekto má rozhodnúť, či pôjde so svojimi problémami k psychológovi alebo psychiatrovi, prípadne či tam zoberie svojho príbuzného. Stále je to o tom, že sa za to hanbíme.

Je ťažšie prehovoriť muža alebo ženu, aby sa “išiel porozprávať”?

Býva to väčší problém u mužov. Ženy sú totiž ďaleko otvorenejšie v prejavovaní emócií. Od mužov sa akosi očakáva, že svoje emócie budú držať pod kontrolou. A to, samozrejme, v časoch, keď prežívame takú poruchu afektivity, ako je depresia, je veľký problém.

Potrebuje psychológa najviac psychológ?

Je to profesia, ktorá je náročná a je veľa výskumov, ktoré hovoria, že psychológovia nie sú psychicky oveľa zdravší ako iné profesie, jednak preto, že mnohí ľudia idú na psychológiu preto, že si takto vyriešia svoje osobné problémy, no hlavný problém je v tom, že je to náročná profesia, pretože, ak robíme tú “pravú” psychologickú prácu, celý deň riešime problémy iných a často nám neostáva čas ani emočná energia na riešenie vlastných problémov.

Práve preto sa musím opýtať, čo vy, ako človek, robíte, aby ste nemuseli ísť k psychológovi. Čo vás udržiava v mentálnej a fyzickej pohode?

Ja sa snažím celý život nachádzať radosti. Vo vyššom veku som začal už rozmýšľať aj nad tým, ktoré sú zdravšie a ktoré menej zdravé, preto som po šesťdesiatke začal behať. Niekoľkokrát za týždeň sa snažím zabehať si svoju trasu. Tento týždeň som ju musel zmeniť, keďže bývam v Devínskej Novej Vsi, ktorá je postihnutá záplavami. Chodím tiež pravidelne na beh Devín-Bratislava a do Rakúska na také dedinské behy. K tým mojim záľubám “na čerstvom vzduchu” musím priradiť rybačku. To je taký sviatok, nie som z tých, čo na rybách presedí pri vode celý deň. Na to nemám ani čas, ani trpezlivosť. Mám rád športovú rybačku, chodím, nahadzujem… a väčšinou nič nechytím. Ale mne to tak stačí, je to potešenie. Trochu viac adrenalínu je pri súťažnej rybačke s mojím mladším synom. Raz za rok chodíme na stredné Slovensko chytať pstruhy a súťažíme, kto ich bude mať viac. Samozrejme, všetky pustíme späť. Naposledy som prehral 6:9. Musím chlapsky priznať, že to iba potvrdilo dlhoročnú nepriaznivú bilanciu, ktorú mám v týchto súbojoch so synom.

Spomenuli ste mladšieho syna, ja spomeniem staršieho. Ten je aj vaším kolegom na katedre psychológie Filozofickej fakulty Univerzity Komenského v Bratislave. Chcel ísť vo vašich šľapajach?

Určite som nemal ambície založiť rodinnú tradíciu. Pravdu povediac, ja som ho od toho vždy odhováral, pretože som poznal odvrátenú stránku tejto profesie, spoločenskú i finančnú. On však rád študoval knihy, ktoré som mal doma a tak ho to pritiahlo. Syn si ale buduje vlastnú kariéru a vlastné témy, ktorým sa venuje a ktorým ja už menej rozumiem. No na niektorých témach spolupracujeme a ja som rád, že sme spolu pripravili veľkú učebnicu klinickej psychológie. Práve pripravujeme jej druhé vydanie. Nebudem klamať, teší ma, že ako otec a syn pracujeme na spoločnom diele.

Je pravda, že na podobnom spoločnom diele pracujete aj s manželkou?

Áno, v podstate sa to dá tak povedať. S manželkou ma spája nielen pekné spolužitie, ale aj spolupráca. Moja manželka je psychiatrička a často spolu publikujeme napr. na tému využitia analýzy snov v psychoterapii. Raz by sme chceli vydať aj knihu o snoch. To je náš spoločný sen. Zdroj: Teraz.sk, spravodajský portál tlačovej agentúry TASR